Peter Beinart est bien conscient que les Juifs américains et israéliens trouvent ce qu'il a à dire profondément mal à l'aise.
Dans un appel téléphonique, j'ai dit à Beinart que son nouveau livre, Être juif après la destruction de Gaza: un calculest un effort pour perturber les schémas de pensée et les réactions souvent automatiques des Juifs américains sur Israël.
« Les gens peuvent penser que je me trompe profondément », a déclaré Beinart, un ancien Avant chroniqueur qui est maintenant rédacteur en chef de Courants juifs«Mais tout ce que je fais est basé sur ma conviction de ce qui est le mieux pour nos gens. Et donc si les gens n'aiment pas ça et n'aiment pas ces conclusions, ce qui m'amène, alors, je suis désolé.
Désolé, pas désolé, c'est plus comme ça. Dans les quelques courts chapitres du livre, Beinart, qui est orthodoxe, affirme que le récit juif de la «victimisation éternelle» nous a permis d'éviter de ressentir un sentiment de responsabilité pour la mort d'innocents à Gaza et le paysage de l'enfer que l'armée israélienne a laissée pour compte pour les . Ce déni de genoux nuit finalement à Israël lui-même, soutient-il, parce que les Juifs israéliens ne peuvent pas avoir de sécurité jusqu'à ce que les Palestiniens aient l'égalité.
La conversation suivante, sur la façon dont les Juifs pourraient réagir au message de Beinart, les conséquences des propositions récentes du président Donald Trump pour Gaza, et ce qu'il veut voir se produire au Moyen-Orient à l'avenir, a été édité pour la longueur et la clarté.
Dans mes rapports en Israël après le 7 octobre, j'ai rencontré de nombreux anciens gauchistes vivant à la frontière de Gaza qui, pour des raisons complètement compréhensibles, ne veulent plus entendre parler de l'égalité ou de la réconciliation. Comment comblez-vous cet écart?
C'est une réponse humaine très compréhensible, non? Mais je pense qu'il est important de distinguer ce qui est une réponse humaine compréhensible et ce qui est une réponse sage, ou la réponse susceptible de créer une plus grande sécurité. Nous pourrions également dire que les Palestiniens de Gaza, dont le territoire a été désormais gaspillé, ne peut pas non plus être d'humeur à parler de coexistence égale, étant donné le traumatisme incroyable qu'ils ont subi, non? C'est peut-être naturellement la réponse humaine, mais je ne pense pas que ce serait la bonne réponse.
Peut-être que c'est trop tôt pour les Israéliens? Dans votre livre, vous citez l'écrivain israélien Yossi Klein Halevi en disant, essentiellement, si le monde n'aime pas la réponse d'Israël, difficile. Mais il a dit que quelques semaines après le 7 octobre. Il dit maintenant Les Israéliens devront s'adapter à la misère à Gaza.
J'espère que vous avez raison. Je ne vois pas du tout beaucoup de preuves de cela.
Ce que je vois, c'est qu'une fois que Trump suggère un acte de nettoyage ethnique de masse, je ne vois pas la révulsion morale du courant traditionnel politique israélien, ni du courant dominant juif américain. Et pour moi, cela est symptomatique de ce qui se passe lorsque nous n'avons pas vraiment de lignes rouges morales en ce qui concerne le traitement israélien des Palestiniens.
Dans le livre, vous affirmez que le manque de lignes rouges est due au fait que les Juifs ont un récit de victimisation dans lequel nous ne pourrions pas être les auteurs. Cela peut conduire, vous écrivez, aux Juifs ne voyant pas les Palestiniens comme autre chose que des personnages de bâton.
La norme est que les Palestiniens ne parlent pas dans les institutions juives. On ne leur parlait pas, ils ne sont pas humanisés. C'était vrai avant le 7 octobre, mais le niveau de traumatisme et de peur du 7 octobre est différent de tout ce que nous avons vu. Donc, ce qui se passe, c'est une discussion qui refuse de s'engager dans le contexte des conditions dans lesquelles les gens vivaient à Gaza, et devient une sorte de discours de la sauvagerie palestinienne, qui jette alors la base d'une violence encore plus grande contre les Palestiniens, ce que je pense finalement finalement crée un plus grand danger pour les Juifs israéliens.
Quand j'entends «contexte», je pense immédiatement à la «justification».
C'est ce que je pense être de telles conneries. Si vous ne pouvez pas faire la distinction entre le contexte et la justification, vous ne pouvez pas prendre de bonnes décisions politiques, qu'il s'agisse du 11 septembre ou du 7 octobre.
Mais vos critiques ont un contexte différent. Ils soulignent que le Hamas a une agence et il a dépensé son argent en tunnels et en roquettes.
Ce récit ne s'attaque pas à ce qui s'est passé lorsque les Palestiniens ont fait les choses que nous leur disons de faire. Les Palestiniens ont essayé la non-violence. Ce n'est pas comme si lorsque les Palestiniens réagissaient avec la non-violence, ils ont rencontré des applaudissements en Israël ou des cercles juifs américains.
L'autorité palestinienne a posé ses armes. Il a activement collaboré avec le gouvernement israélien pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de résistance armée. Ils ont eu Salam Fayyad en tant que Premier ministre pendant plusieurs années, que tout le monde pensait être le Palestinien le plus modéré que vous puissiez imaginer. Et quand il a quitté la politique, il a dit: «Je n'ai rien d'Israël. Je ne pouvais pas arrêter les colonies pendant une seule journée. J'ai été délégitimé et le Hamas va devenir plus fort. »
Je m'oppose fondamentalement à la violence contre les civils, point final. Mais si vous voulez que les Palestiniens ne fassent pas cela, vous devez soutenir certaines voies qui donnent aux Palestiniens une chance d'avoir des droits humains fondamentaux.
Dans votre livre, vous critiquez fortement les groupes juifs américains et les collèges américains pour avoir réprimé les manifestants anti-israéliens. Mais en ce qui concerne les manifestants qui intimident les étudiants juifs ou confondent tous les Juifs avec Israël, vous dites simplement que vous «souhaitez» qu'ils ne le feraient pas. Comment voulez-vous voir des juifs et des groupes juifs gérer les manifestations anti-israéliennes qui franchissent la ligne?
Les gens ont le droit de parler. Ils n'ont pas le droit d'intimider et de harceler. Les étudiants ne sont pas censés être protégés sur les campus contre les discours qu'ils trouvent bouleversants. Ils sont censés être protégés contre les attaques physiques, l'intimidation et le harcèlement.
Nous devrions avoir une seule norme. Si vous êtes contrarié par l'expression «de la rivière à la mer, la Palestine sera libre», pourquoi ne seriez-vous pas aussi bouleversé qu'Israël contrôle de la rivière à la mer, ce qui n'est pas hypothétique? Il détient des millions de Palestiniens en vertu du droit militaire, a été appelé un État de l'apartheid par ses propres principales organisations de défense des droits de l'homme et a maintenant essentiellement détruit la plupart des hôpitaux, des écoles, de l'agriculture et des bâtiments à Gaza. C'est un double standard très bizarre.
Nous venons d'entendre la vision de Trump de l'avenir de Gaza. Qu'est-ce que le vôtre? Que veux-tu?
Je voudrais la croissance d'un mouvement aux États-Unis et dans le monde pour la libération palestinienne qui en parle également comme la libération juive. Dans la façon dont Martin Luther King, Jr. et Nelson Mandela ont reconnu que la libération des Noirs de l'oppression serait également une sorte de libération spirituelle et morale pour leur oppresseur.
J'aimerais que la communauté juive américaine cesse d'être un obstacle à ce mouvement. Je voudrais de plus en plus de Juifs américains pour se joindre à cet effort et en faire partie. Il y a des signes, en particulier chez les jeunes, qu'un nombre important de personnes font cela, même s'ils paient souvent un véritable coût social à l'intérieur de leurs communautés et de leurs familles.
Même si les Juifs américains se déplacent dans cette direction, qu'en est-il des Juifs israéliens? Et pouvez-vous les blâmer, compte tenu de ce qu'ils ont vécu?
Je ne voudrais jamais diminuer en aucune façon le traumatisme que les Juifs israéliens ont vécu le 7 octobre et continuer à vivre. Mais cela ne signifie pas que je dois défendre un système de suprématie légale qui nie les libertés fondamentales à un ensemble d'êtres humains, parce que je pense que c'est immoral. Cela viole ma compréhension des meilleures traditions du judaïsme, et je pense finalement que c'est dangereux pour les Juifs israéliens.
Donc, j'espère qu'une sorte de pression aimante qui se construit entre les Palestiniens et parmi leurs partisans du monde sûr.
